Entretien de M. Bernard Kouchner avec "Europe 1"

ENTRETIEN DU MINISTRE DES AFFAIRES ETRANGERES ET EUROPEENNES, M. BERNARD KOUCHNER, AVEC "EUROPE 1"

(Paris, 2 octobre 2007)

Q - Vous êtes rentré ce matin d’Italie, merci de vous être réveillé si tôt ce matin quand les journées sont si longues. Quand vous avez présidé le Conseil de sécurité des Nations unies à New York, c’est sous votre impulsion que le Nigérian Ibrahim Gambari a été envoyé en Birmanie. Il est en Birmanie et en ce moment-même il rencontre le général Than Shwe, le chef mystérieux de la junte. Est-ce qu’il a les moyens, votre Gambari, d’arrêter les armes des criminels ?

R - Je l’espère, en tout cas c’est un de nos moyens de pression. Il faut travailler pour que cesse la répression et qu’enfin s’installe la démocratie en Birmanie. Il faut travailler au niveau des Nations unies, nous l’avons fait, au niveau de l’Union européenne et sur le plan national. M. Gambari va revenir et il y aura une nouvelle réunion du Conseil de sécurité. Les pays de l’ASEAN, les pays de la région, comptent beaucoup pour la Birmanie, ce sont les seuls qui comptent. Les pays de l’ASEAN ont publié des communiqués très durs contre la junte birmane.

Q – Ca n’a pas empêché la junte de conduire une répression militaire ? Est-ce que vous savez combien il y a eu de morts ou combien de blessés ?

R - Hélas, on ne sait pas. Officiellement, c’est dix morts. Les chiffres des ONG sont de 100 à 150. Il y a sûrement des centaines de blessés, il y en tout cas des milliers d’arrestations, des gens qui sont en prison de manière scandaleuse alors que les manifestations, je le rappelle, toutes les manifestations conduites par les bonzes étaient des manifestations pacifiques, sur lesquelles l’armée birmane a tiré.

Q - Est-ce que ce matin, vous réclamez la libération de ces milliers de prisonniers au nom de la France ?

R - Bien sûr ! S’il suffisait, au nom de la France, de les réclamer, je le ferais tous les jours. Nous l’avons réclamée. Nous avons convoqué le chargé d’Affaires, bien sûr, nous lui avons exprimé notre opinion. Surtout, la pression qu’exerce et qu’exercera plus encore l’Union européenne, compte. Nous parlons évidemment de sanctions même si elles ont toujours des effets à plus long terme. Vous savez qu’au Conseil de sécurité, qui était sous présidence française pendant tout le mois de septembre, on aborde théoriquement toutes les questions internationales, ou celles qui menacent la paix d’une région, pas les questions de politique intérieure. Malgré cela, la France a réuni le Conseil de sécurité, il y a eu une déclaration à la presse, ce qui est déjà une entorse.

Q - L’émissaire Gambiri a rencontré la symbolique, la mythique Aung San Suu Kyi. Est-ce que vous savez ce qu’ils se sont dits déjà ? Est-ce que la solution en Birmanie passe d’abord par la libération d’Aung San Suu Kyi et par son rôle politique ?

R - Sûrement, mais Aung San Suu Kyi n’est pas seule. Elle est la responsable de la Ligue démocratique qui avait déjà gagné les élections. Et pourquoi Aung San Suu Kyi a été mise en prison - pas la prison, elle est en résidence surveillée, mais enfin cela équivaut à la prison - c’est parce que les généraux birmans n’ont pas voulu reconnaître la victoire très nette de la Ligue démocratique aux élections. Ils ne reconnaissent rien que leur propre pouvoir et ils sont complètement isolés, on les dirait schizophrènes.

Q - Mais aujourd’hui, est-ce que l’on peut dire que la France et l’Europe disent qu’une solution politique passe par la libération du prix Nobel de la Paix ?

R - Probablement par la libération que vous demandez, qu’on demande depuis des années. Elle passe par elle, probablement, en tant que responsable d’un parti important, qui a aussi d’autres responsables. C’est à eux de voir. Mais manifestement, l’opposition, on ne l’écoute pas en Birmanie, on l’assassine ! On l’emprisonne ! C’est cela qu’il faut arrêter. Et je compte, encore une fois, beaucoup plus sur les pays de la région et l’ASEAN. Nous avons reçu le Premier ministre vietnamien avec le Premier ministre, François Fillon, hier. Le Premier ministre vietnamien est d’accord sur l’arrêt de la répression et sur l’accès à la démocratie. C’est quand même intéressant.

Q - Venant du Vietnam ?

R - Venant du Vietnam, comme vous dites. L’Indonésie était très pugnace.

Q - La Chine, l’Inde ?

R - La Chine a joué un rôle, surtout dans l’obtention du visa de M. Gambari, l’Envoyé spécial.

Q - Bernard Kouchner en 2003, vous aviez rédigé un rapport sur Total et pour Total. Le président de la République a demandé, en attendant la chute de la junte, le gel des investissements français en Birmanie, est-ce que vous êtes d’accord ? Est-ce que vous regrettez d’avoir fait ce … ?

R - Ce n’est point douloureux. Ne Prenez pas ce ton. Ce n’est pas douloureux du tout. J’ai dit que Total n’employait pas de main d’œuvre esclave, que ce n’était pas son genre, que c’était idiot de le penser et j’ai parlé du système de santé que Total mettait autour de ce fameux "pipe" et du gaz. Oui, bien sûr, s’il y a des sanctions qui doivent intervenir, Total n’en sera pas exonéré, c’est impossible. Total, et les autres qui travaillent en Birmanie. Mais vous savez, c’est facile de proposer des sanctions, d’abord cela n’a pas d’effets immédiats en général et puis surtout, lorsqu’une entreprise quittait la Birmanie, américaine en particulier, elle était aussitôt remplacée par des entreprises qui comportaient des capitaux..

Q - Venus de la junte elle-même ?

R – Venus de la junte et des capitaux chinois. Donc est-ce que c’était un avantage ? Je ne sais pas. Mais je réponds clairement : nous travaillons sur des sanctions.

Q - Etes-vous toujours, et à l’égard du Darfour, de la Birmanie, le Kouchner du droit d’ingérence ?

R - J’ai l’impression, Monsieur, en effet que j’ai l’honneur d’être la cible de mes amis socialistes… Je pense qu’ils ont oublié que sur ces deux sujets, sur le Darfour en particulier la situation a été débloquée. Quatre mois après, les soldats de la Force hybride vont intervenir, je l’espère, après qu’il y a eu massacre au Darfour, vous le savez. Et ce déblocage, cette façon d’avoir repris en charge l’avancée du droit international et peut-être de la responsabilité de protéger, qui est le nouveau nom du droit d’ingérence, nous le devons en partie à l’effort de la France.

Q - Vous semblez croire que tout le monde vous en veut ?

R - Vous avez remarqué la presse. Mais enfin tout le monde ne me porte pas aux nues ?

Q - Et pourquoi ?

R - J’imagine que c’est plus facile d’attaquer un ami que d’attaquer quelqu’un que l’on ne connaît pas. Peut-être parce qu’après tout cette politique extérieure est visible, beaucoup plus que l’on ne croit. Elle compte beaucoup plus que l’on ne croit. Car quand on bouge, on est plus visible.

Q - Et alors, c’est forcément ce qui touche. On le verra tout à l’heure avec les critiques de Ségolène Royal dans le journal le Monde. Vladimir Poutine aurait l’intention de devenir Premier ministre quand il aura achevé son deuxième et dernier mandat de Président de la République. Votre amie Condi Rice s’inquiète de la concentration des pouvoirs au Kremlin. Et vous ?

R - Je ne m’inquiète pas que vous disiez mon amie Condi Rice. Mais j’ai senti là aussi comme un rien de critique.

Q - Vous voyez ?

R - Qu’en savez-vous ? Est-elle mon amie ? Heureusement qu’on se salue entre ministres des Affaires étrangères et puis hier soir, j’étais avec mes amis Massimo d’Alema et Miguel Moratinos. Ce sont mes amis aussi. Condi Rice a raison de souligner que le procédé est original, en effet. Quitter une présidence pour, - apparemment, et je n’en sais rien, je l’ai lu dans une dépêche, mais une dépêche ne fait pas le printemps, - devenir Premier ministre.

Q - Il n’y a pas de contre-pouvoir en Russie ?

R - Je sais, il n’y en a pas assez malheureusement. Je suis allé à Moscou il y a quelques jours à peine, j’ai été visiter la famille d’Anna Politovskaya et la rédaction de son journal. Cela m’a beaucoup ému.

La transformation est évidente pour ceux qui ont connu Moscou il y a quelques temps. Il y a eu un effort considérable, une transformation de société brutale. Mais l’opposition n’est pas, je le crois, prise suffisamment au sérieux, tout le monde le reconnaît et elle a beaucoup de difficultés.

Q - Encore un sujet délicat, encore un, le Rwanda. Le Rwanda est un casse-tête qui combine la diplomatie, le crime de guerre, le sang et l’injustice. Pourquoi, M. Kouchner, souhaitez-vous réconcilier le Rwanda et la France ? A quoi cela sert-il ?

R - Ce n’est pas un casse-tête, c’est un cas de conscience ! Rien ne vous autorise à dire ce que vous avez dit. Le Rwanda est un pays où un génocide a été commis sous nos yeux.

Q - Un ou deux génocides ?

R - Un génocide Monsieur, il n’y a pas eu deux génocides ! Les Hutus majoritaires ont tué les Tutsis minoritaires. J’y étais. Il s’agit de quelque chose de grave. Qu’ai-je voulu faire ?

J’ai voulu que les malentendus cessent entre ces deux pays. Je vous rappelle qu’au pouvoir, à Kigali, sont les survivants de l’horreur et du génocide. Nous étions là-bas, je me trouvais là-bas, le génocide a été commis sous nos yeux, télévisé, et personne n’est intervenu, sauf la France. Je crois qu’il y a eu des erreurs politiques, d’analyses politiques, je l’ai toujours dit. Je n’ai jamais dit, et je ne dirai jamais, qu’il y a eu une participation de l’armée française au moindre meurtre. Ca, je ne l’ai jamais dit et j’y étais, je sais donc ce dont je parle.

Q - Mais qui est à l’origine des massacres Tutsis ?

R - C’est une très vieille histoire qui a commencé dans les années soixante, on a chassé 100. 000 Tutsis puis 600.000, qui étaient l’ethnie minoritaire. Ils se sont installés à côté, dans bien des pays d’Afrique. Il y a eu des massacres et en effet, déjà, il y avait des charniers.

Ensuite, il y a eu, dans les années 1990, un retour de ces Tutsis qui avaient été chassés pour revenir dans leur pays. Ils ont en effet été aidés par d’autres pays comme c’est souvent le cas. Et en 1994, à partir du 6 avril, il y a eu le vrai génocide, déclenché et préparé. Il faut le savoir, il faut lire les livres, il en existe plein, il faut lire Noël Copain, Jean Hatzfeld, André Sibomana, vous comprendrez tout.

Le génocide était préparé, il y a eu des appels de l’évêque.

Q - C’était l’attentat contre le Premier ministre de l’époque !

R - L’attentat, je ne sais pas qui l’a commis ; Il est très possible que ce soit en effet les autorités actuelles, on n’en sait rien.

Q - Les autorités actuelles ?

R - Non, nous n’en savons rien, il est très possible que ce soit elles ou les autres. Les preuves ne vont ni dans un sens ni dans l’autre et elles sont très discutables. Mais, ce n’est pas cela, j’y étais, pardonnez-moi ! Je suis un peu véhément, mais lorsque l’on a marché dans le sang et dans les têtes d’enfants, on n’admet pas que les journaux disent n’importe quoi. J’y étais, je me souviens très bien de ce qui s’est passé, des appels aux meurtres, de la façon dont ce sont d’abord les démocrates qui ont été tués et qui étaient Hutus, comme le Premier ministre.

Je le sais, j’étais avec Roméo Dallaire, lisez-le, vous verrez ce que cela veut dire. On ne pourra pas dire n’importe quoi à la fin.

Alors, qu’ai-je fait ? J’ai envoyé, - et je ne l’avais pas caché, je l’ai dit dès le début, il faut essayer de rétablir les relations avec le Rwanda -, une mission diplomatique au su et au vu de tout le monde. Le reste est fariboles, mensonges ou manipulations.

Je n’ai jamais, jamais, influencé qui que ce soit. Car, permettez, c’est une accusation grave : on dirait que la diplomatie française a accepté qu’un général rwandais soit le numéro deux de la Force hybride qui va au Darfour.

Q – Le général Karaké ?

R - Il suffisait de téléphoner pour vérifier : parce que c’est entre l’ONU et l’Union africaine que les choses se sont passées. Je ne savais même pas que ce général était là.

Q - Ne vous énervez pas !

R - Vous permettez, sur un sujet comme celui-là, je ne veux pas que l’on confonde les assassinés avec les assassins.

Q - Mais la Justice enquête et c’est Jean-Louis Bruguière qui a lancé neuf mandats d’arrêts internationaux. Alors, se réconcilier avec les dirigeants du Rwanda, vu par les gens qui ne connaissent pas le problème.

R - Alors, qu’ils connaissent avant de parler !

Q - N’est-ce pas s’asseoir sur la Justice ?

R - Non, Monsieur. L’un des points qui a été abordé dans cette mission ce fut de dire que de toute façon, - et je connais bien Jean-Louis Bruguière, je lui en ai parlé et il sait très bien ce que je pense -, la justice internationale est souveraine, elle est indépendante et nous avons dit que nous n’y pouvions rien. Ce n’est pas cela qui compte. Ce serait, vous savez, comme cela s’est produit en Afrique du Sud, qu’une commission de justice et réconciliation ait lieu. Il faudrait que l’on parle de ces choses au lieu de les dissimuler.

Il y a eu des erreurs politiques, des analyses politiques, j’en avais parlé avec François Mitterrand mille fois, je l’appelais du Rwanda. Pardonnez-moi d’être véhément mais c’est une histoire que je connais. Je n’aime pas qu’on vienne piétiner les morts, je n’aime pas comprenez-vous, que les malentendus existent. Pourquoi n’essayerions-nous pas de les aplanir. C’est, selon moi, le rôle d’un ministre des Affaires étrangères.

Q - A l’époque, c’était François Mitterrand avec M. Balladur, François Léotard, Dominique de Villepin, le directeur de cabinet d’Alain Juppé, il y a avait l’Opération Turquoise.

R - Oui, et qui a vendu l’Opération turquoise ? Moi !

J’avais tellement confiance en mon pays.

Q - Que devait faire cette Opération ?

R - L’Opération turquoise s’est trompée, au moins, de sites. Au lieu d’aller à Kigali comme je le croyais quand j’ai rencontré Alain Juppé et que je suis allé là-bas, vendre, - pardon pour le mot -, convaincre Paul Kagamé, car j’étais allé à l’appel de Paul Kagamé pour faire sortir les enfants des orphelinats. Et ils ne sont pas morts parce que nous l’avons fait. L’Hôtel les "Mille Collines", cela a fait un fameux film, cela ne s’est pas passé ainsi, c’est nous qui les avons fait sortir. Tout cela, je l’ai fait à l’appel de Paul Kagamé, il avait confiance en moi.

Q - Paul Kagamé est le président et aujourd’hui, il souhaite que la France reconnaisse son rôle dans la guerre du Rwanda.

R - Il n’a jamais dit cela. Ah ! J’oubliais, c’est marqué dans le journal "Le Monde".

Q - A moins que vous ne contestiez le journal ?

R - Eh bien oui Monsieur, je le conteste. Ce n’est pas cela.

Q - Il ne demande pas la repentance de la France pour que la France demande pardon.

R - Mais, il n’en a jamais été question, ce n’est pas cela qui compte ! Ce qui compte, c’est que l’on commence à en parler et que dans un pays qui a subi ce massacre effrayant, l’on considère que ceux qui ont été massacrés ne sont pas responsables de leur massacre. C’est assez simplet n’est-ce pas, mais c’est ainsi que ça se passe ! On nous dit : "Mais dites donc ! Il y a eu un complot, un avion est tombé". Mais, sait-on ce qu’était la radio "Mille collines", la honte du journalisme !

Moi j’y suis allé pour parler et, croyez-moi, je risquais ma vie : je suis allé les insulter. Lorsque l’on sait qu’ils donnaient des listes et que tout cela était préparé ! Savez-vous ce qu’a fait l’évêque de Kigali ? Lisez le livre du prêtre rwandais Sibomana.

Q - Je l’ai lu.

R - Quand, lorsque l’on a vu une fois dans sa vie, des enfants de 12 ans Hutus, couper en rondelles, à la machette, leur voisin de table parce qu’il est Tutsis, l’envie vous passe de plaisanter avec les choses sérieuses et avec le journalisme en particulier, d’accord ?

Q - De quoi la France est-elle coupable ?

R - La France est coupable d’erreurs politiques, elle n’est pas coupable de génocide et sûrement pas l’armée française. Je l’ai dit mille fois, je le répète mille et une fois. Simplement, il faut voir ce qui s’est passé, sous nos yeux. Lisez le livre de Clinton qui vient de paraître où il dit : "Mon grand regret, c’est que je n’ai pas voulu envoyer un contingent aux côtés des Français, en 1994, pour essayer d’arrêter le génocide parce que je n’y ai pas cru, parce que je n’ai pas cru qu’existait ce complot contre les Tutsis".

Et après, il n’y a pas eu une seule réunion pour voir ce que l’on pouvait faire. L’ONU voulait envoyer quelque chose, il y avait de formidables généraux, Roméo Dallaire, en particulier, et un contingent de l’ONU mais il s’est réduit après.

Nous sommes allés sauver nos "Blancs", nos "Blancs", les Belges et les Français sont allés sauver les Blancs. Et puis après ils se sont retirés. C’était pas terrible !

Q - Tiendrez-vous votre promesse M. Kouchner d’aller bientôt à Kigali ?

R - Quand il sera temps, quand cela servira à quelque chose. Je ne suis pas un fou, ni du voyage ni de la poussée diplomatique. Si on ne se réconcilie pas avec un pays massacré, alors que l’on a compté dans cette histoire et que nous n’avons pas été les responsables du massacre, alors, que fait-on en politique ?

Q - En aviez-vous parlé avec le président de la République ? Est-il d’accord ?

R - Bien sûr ! J’en ai parlé avec le président François Mitterrand, c’était important à l’époque car c’est lui qui avait fait cette erreur. Il disait que c’était la guerre des serfs contre les seigneurs. Je ne crois pas que ce soit une bonne analyse. C’était la guerre de la France, contre la Belgique, la guerre contre l’Angleterre, la guerre contre l’influence en RDC, la guerre contre les Américains, tout cela était mélangé, extraordinairement confondu.

En réalité, un génocide s’est déroulé sous nos yeux, télévisé, et nous n’avons rien fait. La blessure demeure ! Lisez les livres des survivants !

Q – L’Iran. Nicolas Sarkozy dit qu’il y a une solution entre la soumission et la guerre. Etes-vous de ceux qui comme Madeleine Albright, Scowcraft ou Hubert Védrine recommandent entre les Etats-Unis et l’Iran un dialogue complet, direct et sans condition ?

R - Oui. Mais je crois qu’il faudrait commencer par les Européens pour le faire. Nous travaillons sur des sanctions, à l’initiative de la France, qui n’est pas alignée sur les Etats-Unis, contrairement à ce que raconte un certain nombre de gens emporté par la foi politique. C’est à l’appel de la France que les Six, la Chine, la Russie, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l’Allemagne et la France, ont maintenu l’unité.

Q - Que peut-on faire alors ?

R - Il faut que le dialogue continue, ce que je m’acharne à dire. Pendant ce temps, les Européens travaillent sur des sanctions, pour être pris au sérieux. Est-ce la bonne solution ? C’est une partie de la solution. Faudra-t-il aller plus loin, un jour, comme ceux que vous avez cités le disent, c’est possible.

Q - Le choix, est-ce toujours ou la bombe iranienne, ou le bombardement de l’Iran ?

R - Mais non, cela c’est un mot pour dire que c’est très dangereux. Rien n’est plus dangereux que la situation en Iran. Rien n’est plus dangereux, alors que l’Irak est à côté, où les Iraniens règnent en maître…

Q – Et le Liban, la Syrie…

R - Tout cela représente une région horriblement, terriblement dangereuse, la plus dangereuse du monde.

Si en plus s’y ajoute le problème de la bombe iranienne, je crois que c’est très difficile. Il faut absolument que la paix s’installe. Je n’ai pas appelé à la guerre, j’ai appelé à la paix. J’ai dit, le pire, ce serait la guerre.

Il faut absolument que l’on se ressaisisse et il faut aussi que les Iraniens veuillent bien parler et qu’ils considèrent qu’après tout, respecter le droit international, ce serait finalement pas si mal, et qu’ils cessent d’enrichir l’uranium, comme on leur a demandé ! Car tout ce qu’ils font incitent les experts à penser qu’ils se dirigent possiblement vers la bombe atomique et pas vers le nucléaire civil auquel ils ont absolument droit. Nous leur avons fait des propositions en 2006, l’Europe a fait des dispositions, car c’est l’Europe qui a amené les Américains dans cette affaire, et pas le contraire. Nous leur avons fait des propositions formidables qui allaient de l’agriculture au commerce, et qui étaient des propositions d’entente commerciales amicales. Ils ont refusé.

Q - Ma dernière question car nous pourrions parler longtemps de tous ces problèmes.

R - Pardonnez-moi de m’être un tout petit peu passionné, mais cette histoire du Rwanda, me reste dans la gorge, je l’avoue. Durant 8 ans, je ne pouvais pas en parler car je recueillais, soit l’indifférence, soit les sarcasmes.

Q - Dans Le Monde, on lit aujourd’hui une descente en flamme par Ségolène Royal d’une diplomatie qu’elle juge incohérente, faible, pas écoutée et d’ailleurs inaudible. Elle écrit, "la succession de revirements, de bourdes de Nicolas Sarkozy inspire de l’inquiétude et fait douter de la crédibilité de la parole de la France". Vous êtes partout et vous n’êtes même pas cité ou à peine. Comme si vous n’existiez pas.

R - Je crois qu’elle se trompe. Il y a une diplomatie française et si elle fait un peu le tour de l’ensemble des diplomaties, je pense qu’elle ne recueillera pas le même son de cloche. Mais ne nous laissons pas emporter par notre foi politique.

Q - C’est ce que vous lui dîtes à elle ?

R - Je lui dis très amicalement, je crois qu’elle se trompe. Il y a au contraire un retour de la France, un retour de la France en Europe et d’ailleurs, depuis que le Traité simplifié a été accepté, grâce à la France, le repère parti par exemple, je crois comprendre qu’au Darfour, ce que souhaitait la gauche à juste titre, nous sommes en train, la communauté internationale est en train de le faire. Je crois comprendre qu’au Liban et au Moyen-Orient, des choses se passent pour lesquelles la France se trouve en bonne position./.